[split] Zigitim patīk!

[hobbit_lv]

jāatbalsta ukrainas

Nu pag, šiten gan prasās atzīmēt pāris lietas:

1. Lai cik šizīga un crazy arī nebūtu Ukrainas vara & sabiedrība, tomēr ir fakts, ka Krievija veikusi absolūti nelikumīgu iebrukumu kaimiņvalsts teritorijā. Jā, te var pievilkt argumentāciju no sērijas "lielvalstis tā dara", "nacionālās intereses tiek nepieciešamības gadījumā tiek īstenotas ar militāru spēku" - jā, tas tā ir, bet tas tikai un vienīgi izskaidro, KĀPĒC tas notiek, nevis attaisno notikušo. Galu beigās, mēs saprotam arī kāpēc ASV veica ekspansiju Tuvajos Austrumos 21. gadsimta pirmajā pusē, bet nettaisnojam to, vai ne? Tad kāpēc lai ar Krieviju būtu savādāk? Tas, ka kāda viena lielvalsts taisa sūdus, nenozīmē ka citas var darīt tāpat (tas ir, darīt jau viņas teorētiski var, ko mēs arī novērojam praksē, bet diez vai viņām VAJADZĒTU tā darīt un diez vai ka šāda darīšana būtu jelkā apsveicama).
   
2. Krievija ir pievienojusi sev daļu Ukrainas teritorijas. Ja vēl par Krimu (un kaut kādā mērā par Donbasa separātismu) var diskutēt (tas ir dziļi mans personisks skatījums - lūdzu, sitiet mani krustā vai metiet man ar akmeņiem, ja gribat), tad viss pārējais ir klajš starptautisko normu pārkāpums. Atkal, tīri no Krievijas viedokļa var saprast, KĀPĒC Krievija to dara, bet tas nekādā veidā neleģitimizē notikušo, un ko tādu pārskatāmā pagātnē nav darījuši pat amerikāņi.
   
3. Ir pilnīgi skaidrs, ka šis iebrukums un karš ir radījis vairāk posta un bojāeju, nekā jelkāda labuma, pat skatoties no Krievijas pozīcijām, un viņam joprojām lāga nav redzams ne gals, ne mala.
   
4. Rezumējot visu iepriekš rakstīto, jāsecina, ka Ukraina ir militāras agresijas upuris un juridiski un morāli ir pareizi ir viņu atbalstīt, tiesa, tai pat laikā cenšoties šo karu nepārvērst mēģinājumā iznīcināt Krieviju, jo tas visu padarīs tikai vēl sliktāku un novedīs tikai pie konflikta eskalācijas, nevis norimšanas.
   

[Zigfrids]

Jā. lielvalstis tā dara un darīs, un tas viss, ko šī konflikta sakarā varu pateikt. Ja sāksim meklēt, kurš ir ko nelikumīgu darījis, tad varbūt atcerēsimies Sīriju? Irāku, Afganistānu ... un šeit jau nonāk līdz smieklīgumam šie dubultie standarti. Kad bēgļi no minētajām teritorijām klauvē pie "valsts 404" namdurvīm, tad mēs būvējam žogu un robežsargi šauj gaisā, toties, kad nabaga ukraiņu bēgļi to pašu, tad laipni lūdzam - transports par brīvu, dzīvesvieta - arī, utt. Viss ir tik sarežģīti, ka beigu beigās esmu pārstājis klausīties visādos taisnīguma meklētājos, jo nekonsekvenci var pārmest abām iesaistītajām pusēm:
1. Krievija ieveda karaspēku, jo teicās aizstāvam divās teritorijās dzīvojošos, t.i., Ukraina dabū pa seju par prezīzi to pašu, ko tā pati Krievija un tas pats Putins 2000-o sākumā darīja Ziemeļkaukāzā. Tā pati, precīzi tā pati "konstitucionālās kārtības atjaunošana", ATO, karaspēks, aviācija un artilērija pret civiliedzīvotājiem, kuri grib atdalīties, teroristi, utt. Tas būtu, tas, ar ko aizbāzt mutes "kremliniem", kuri klārē par kaut kādu tur pamatojumu RUS darbībām.

No otras puses

2. Par ko dabūja pa muti dienvidslāvi? Par to, ka neļāva Kosovai būt savrup. Un te nu akmens Ukrainas lielsabiedroto dārziņā. NATO un ASV šeit ir pieļāvuši precīzi tādus pašus dubultstandartus. Kad DTR un LNR centās atdalīties, tad vajadzēja Ze pa muti dot. Bombardēt Kijevu tāpat kā Belgradu. Ar šo var aizbāzt ukraiņu nabadziņu un cietējiņu aizstāvjiem.

Nekonsekvence no abām pusēm liecina tikai par vienu - kas dara ko "nelikumīgu", nevienu vairs nerausta. Tagad viss notiek pēc cita likuma: "Uzvarētājus netiesā", un tādiem sīkiem krupjiem, kā "valsts 404" šobrīd visprātīgāk būtu sēdēt mierīgi un īpaši netrokšņot. kas zina, kā beigsies? Zini, krieviem ir teiciens, ka nekas nav postošāks par enerģisku un iniciatīvas bagātu muļķi. Un, ja šādu muļķu ir tūkstoši un desmiti tūkstošu, tad es nemaz nebrīnīšos, ja vēl savas dzīves laikā pieredzēšu, kā šajā teritorijā vienai daļai būs ļooooti sāpīgi. iespējams, - par to, ka kārtējo reizi iniciatīvas bagātie, drosmīgie un enerģiskie būs pairsuši šo valsti.

[LvSnor]

2. Par ko dabūja pa muti dienvidslāvi? Par to, ka neļāva Kosovai būt savrup. Un te nu akmens Ukrainas lielsabiedroto dārziņā. NATO un ASV šeit ir pieļāvuši precīzi tādus pašus dubultstandartus. Kad DTR un LNR centās atdalīties, tad vajadzēja Ze pa muti dot. Bombardēt Kijevu tāpat kā Belgradu. Ar šo var aizbāzt ukraiņu nabadziņu un cietējiņu aizstāvjiem.

Nekādus Dienvidslāvus nebombardēja, bet bombardēja Serbus, jo viņi Dienvidslāvijas federācijas neserbu teritorijās atbalstīja etnisko tīrīšanu cerot uz to, ka uzvarētājus netiesās un uzvarēs viņi. Tas ir taisni tas, no kā baidās Ukraina, ka KF veiks Ukrainas okupēto teritoriju etnisko tīrīšanu - un Zigitīm tas ir OK, (aiz atombumbas  paslēpušos urīna dzērāju krievu neģēlīgās nelietības). Un tās nav starptautiskās tiesības, kas par cilvēkiem, kas attaisno slepkavības Ukrainā, "liek brēkt bezspēkā uz debesīm", bet gan viņu personīgā nihilistiski perversā attieksme pret cilvēku slepkavošanu un tiesībām uz dzīvību, un tas pat neattiecas tikai uz iebrukumu Ukrainā, bet uz visu "padomju vēsturi", uz visām beztiesiskajām slepkavībām pēc 2.pk.visā pasaulē. To nedrīkst vairs piedod un nav atļauts nemācīties! Ir jāpasaka STOP, ir jau 21.gs! Pietiek! Jā, sākās tas ar Maidanu, un ritēja tālu nedz pašā labākajā gultnē, bet vai tas ko tagad KF bruņotie spēki dara, kaut ko atrisinās? Vai no šī murga ir izeja bez lielslepkavošanas - tad kāpēc TO vajadzēja sākt? Un kaut kādiem trešajiem cilvēkiem iesaistīties diskusijās un to attaisnot?

[hobbit_lv]

Jā. lielvalstis tā dara un darīs, un tas viss, ko šī konflikta sakarā varu pateikt. Ja sāksim meklēt, kurš ir ko nelikumīgu darījis, tad varbūt atcerēsimies Sīriju? Irāku, Afganistānu ... un šeit jau nonāk līdz smieklīgumam šie dubultie standarti. Kad bēgļi no minētajām teritorijām klauvē pie "valsts 404" namdurvīm, tad mēs būvējam žogu un robežsargi šauj gaisā, toties, kad nabaga ukraiņu bēgļi to pašu, tad laipni lūdzam - transports par brīvu, dzīvesvieta - arī, utt.

Tas viss (varbūt ar nelielām atrunām, bet tās nemaina būtību) tā ir, tirgus nav. Dubultie standarti darbībā.

Ir netaisnīgi, ka Krievija ir atnesusi pilna mēroga karu Ukrainā, jo lai ko mēs arī nedomātu par Maidāniem un lēkāšanām tajos, tomēr domāju, ka varam vienoties tajā, ka Ukrainas iedzīvotāji (no kuriem absolūtais vairākums, es ticu, tomēr ir adekvāti cilvēki) neko tādu pelnījuši nebija.

No otras puses, ir netaisnīgi arī tas, ka daži ir vienlīdzīgāki par citiem un dažu valstu bruņotie spēki drīkst veikt militāras operācijas citu valstu teritorijās bez to piekrišanas (un ar visiem kolaterālajiem zaudējumiem), bet citi - nedrīkst. Un vienām valstīm par šādām darbībām piemēro simtiem sankciju, kamēr citām nepiemēro neko. Tas nav pareizi, un starptautiskajiem likumiem vajadzētu attiekties uz visiem vienādi. Vai arī nē?

Krievija ieveda karaspēku, jo teicās aizstāvam divās teritorijās dzīvojošos, t.i., Ukraina dabū pa seju par prezīzi to pašu, ko tā pati Krievija un tas pats Putins 2000-o sākumā darīja Ziemeļkaukāzā. Tā pati, precīzi tā pati "konstitucionālās kārtības atjaunošana", ATO, karaspēks, aviācija un artilērija pret civiliedzīvotājiem, kuri grib atdalīties, teroristi, utt.

Jā, situācija ir līdzīga - un nav jau vienotu standartu, kāpēc vieni kaut kur var separēties, bet citi - nē. No otras puses, ja vien nav tā, ka separātisms notiek tīri diplomātiskā ceļā (šķiet, ka tāda runa bija par iespēju Skotijas izstāšanos no Apvienotās Karalistes - bet tas laikam vairāk bija izņēmums, nekā likumsakarība), tad lielākoties valstis ir gatavas sargāt savu teritoriālo nedalāmību ar militāru spēku. Pareizi/nepareizi, labi/slikti - tas ir diskutējams jautājums, bet tā nu tas parasti notiek.

Nekonsekvence no abām pusēm liecina tikai par vienu - kas dara ko "nelikumīgu", nevienu vairs nerausta. Tagad viss notiek pēc cita likuma: "Uzvarētājus netiesā"

Nu teiksim tā, šīs ir visai likumsakarīgas sekas politikai "stiprākajam ir taisnība", kādu pēc PSRS sabrukuma un 21. gadsimta pirmajā dekādē sāka realizēt ASV. Agrāk vai vēlāk bija jāuzrodas kādam, kas šādu politiku būs gatavs apstrīdēt (pareizāk sakot, ne tik daudz pašu pieeju, cik tieši ko, tieši KURŠ ir tas stiprākais, kaut vai reģionāli) - un lūk, te viņš ir, tā teikt, skatieties un priecājieties...

To nedrīkst vairs piedod un nav atļauts nemācīties! Ir jāpasaka STOP, ir jau 21.gs! Pietiek!

Respektīvi, sauklis ir "beidzam īstenot politiskās intereses ar militāru spēku"? Nu vispār jau šis sauklis ir ne pirmā svaiguma, manuprāt viņš vispār pasaulē pastāv jau kopš Otrā, ja ne pat Pirmā Pasaules kara beigām, tik praksē kaut kā viņš neīstenojas un tam, ka ir nomainījies gadsimts, te visdrīzāk nav pilnīgi nekādas nozīmes (jo īpaši, ja atceramies to, ka 21. gadsimta sākumu kā reiz iezīmēja "karš pret terorismu" Afganistānā un Irākā - un karš Afganistānā 20 gadu laikā faktiski tika zaudēts, kamēr karš Irākā izrādījās uzsākts uz safabricētu "neapgāžamu pierādījumu" bāzes. Par ko mēs runājam? ). Karš acīmredzot tomēr ir politikas neatņemama sastāvdaļa - vismaz pašreizējā cilvēces attīstības posmā - un, kamēr vien būs politika, visdrīzāk laiku pa laikam būs arī pa kādam karam.

Bet ok, tirgus nav, Krievija ir uzsākusi agresīvu karu pret savu kaimiņvalsti Ukrainu, pārkāpusi visu, ko vien var pārkāpt. Nosodam un sakam skaļu FUJ, bet tālāk? Ok, diplomātiskā un militāri-materiālā veidā atbalstām Ukrainu, kā jau teicu, tas principā ir pareizi, jo Ukraina ir agresijas upuris. Bet tālāk? Tāpat mēs neko ietekmēt (jo īpaši šeit - forumā ) nevaram, un vēsture tāpat ies savu gaitu.

Jā, sākās tas ar Maidanu, un ritēja tālu nedz pašā labākajā gultnē, bet vai tas ko tagad KF bruņotie spēki dara, kaut ko atrisinās?

Nē, protams.

Vai no šī murga ir izeja bez lielslepkavošanas - tad kāpēc TO vajadzēja sākt?

Nu tas jau ir jautājums, kas jāuzdod Kremlim, diez vai es uz šo retorisko jautājumu spēšu dot saturīgu atbildi.

[Zigfrids]

Ir netaisnīgi, ka Krievija ir atnesusi pilna mēroga karu Ukrainā, jo lai ko mēs arī nedomātu par Maidāniem un lēkāšanām tajos, tomēr domāju, ka varam vienoties tajā, ka Ukrainas iedzīvotāji (no kuriem absolūtais vairākums, es ticu, tomēr ir adekvāti cilvēki) neko tādu pelnījuši nebija.

Es drīzāk teiktu citādi. 2. Pasaules kara laikā, domāju, Ulmanis pieņēma pilnīgi pareizi lēmumu. Mēs ģeogrāfiski bijām precīzi pa vidu starp abiem lielajiem, manuprāt, bija pilnīgi skaidrs, ka šodien mēs precīzi tāpat varējām dzīt ārā vāciešus, gāzt pieminekļus Kantam, Nīcšem un Hēgelim, aizliegt vācu valodu, utt., ja viss būtu noticis citādi. No tiem diviem balts un pūkains nebija neviens, un vēl nav zināms, vai mēs dabūjām savās mājās lielāko no diviem ļaunumiem? Jebkurā gadījumā skandināviem paveicās (t. sk. - somiem), jo viņi bija malā un laika ķēpāties ar niekiem tolaik nebija ne Ādijam, ne Kobam. Ar Ukrainu - tas pats. Lielo ambīciju sadursme, nepietika prāta un/vai dūšas neiesaistīties un neieķēpāties. Par to gan man viņu nedaudz žēl, tomēr tas, kas vairāk ir acu priekšā, tad tie ir vietēji (latvju) naciķi. Kāda suņa pēc jāprovocē? Nu, tirgojies, pelni, pievāc legālā veidā krievu resursus, nu izdomā ko citu, kā "izvilkt" no viņiem sev labumu ... Bet nē. Laikam par sarežģītu vidusmēra nacionāli domājošā smadzenēm, ka ir arī citi ceļi, kā.

---

Nu teiksim tā, šīs ir visai likumsakarīgas sekas politikai "stiprākajam ir taisnība", kādu pēc PSRS sabrukuma un 21. gadsimta pirmajā dekādē sāka realizēt ASV. Agrāk vai vēlāk bija jāuzrodas kādam, kas šādu politiku būs gatavs apstrīdēt (pareizāk sakot, ne tik daudz pašu pieeju, cik tieši ko, tieši KURŠ ir tas stiprākais, kaut vai reģionāli) - un lūk, te viņš ir, tā teikt, skatieties un priecājieties...

Pilnīgi piekrītu.

---

Jā, sākās tas ar Maidanu, un ritēja tālu nedz pašā labākajā gultnē, bet vai tas ko tagad KF bruņotie spēki dara, kaut ko atrisinās?

Восток - дело тонкое un to saskarē ar saviem muslimu brāļiem esmu sapratis un daļēji arī apguvis.
Domāju, ka, ja pieņemam, ka ir sācies 3. Pasaules karš, tad ir jāsaprot, ka KF neko nerisina un neatrisinās. Un Ukraina - vēl mazāk. Tā vispār par spīti lielajam troksnim ir tāda sīknauda uz kāršu spēles galda, kura nevienu neinteresē un neinteresēs. Uzskatu, ka, ja 3. ir sācies, tad tas var būt vienīgi starp ASV+satelītiem un Ķīnu+satelītiem, un nekādas krievijas un ukrainas (vēl jo vairāk) nekādu savu lomu te nespēlēs. Ir jāsaprot, ka Ķīna šobrīd ir lielākais labuma saņēmējs no esošā konflikta. No vienas puses tiek novājināti rietumi (resursu, naudas piegādes Ukrainai, kara tehnikas un NATO kara vešanas standartu neveiksmes), bet no otras puses - Krievija, kurai ir liela teritorija, bet maz iedzīvotāju, kamēr Si vadītajā valstī - maz teritorijas, bet daudz iedzīvotāju. Zemtekstu saprotat? Ķīna, domāju, šobrīd mācās karot, neiesaistoties un bez zaudējumiem.
Intuīcija saka priekšā, ka tad, kad visi būs krustu šķērsu izkāvušies, Si kungs baltā zirgā izjās globālās politikas arēnā un ņems sev visu, ko vien vēlēsies, neviens pretī neko pīkstēt vairs nespēs, bet pagaidām ... Si kungs sēž savā pilī un smaida ... par to, kā pasaule ir ieciklējusies uz kaut ko patiešām maznozīmīgu.

---

šķiet, ka tāda runa bija par iespēju Skotijas izstāšanos no Apvienotās Karalistes

Vēl jau Čehija un Slovākija mierīgā ceļā šķīra laulību.