Krievijas federācijas - Ukrainas karš

[Zigfrids]

M. Ševčenko gan apgalvo, ka viss dumpis ir bijis viens vienīgs teātris, kura rezultātā gan varēšot patīrīt valsts militārās vadības rindas. Attaisnojums būs.
Nesaprotu mūsu lielos patriotus. Par ko neapvaldītais prieks? Kāds domā, ka Prigožins kā prezidents būtu maigāks un miermīlīgāks? Man gan izskatās, ka tieši otrādi. Ar šī personāža apņēmību šķiet, ka "mēs būsim nākošie pēc Ukrainas" tik tiešām vairs nav tikai tukša muldēšana. Rūdīts militārists pie varas ruļļiem ... vai tas pēc noklusējums nenozīmē karu šajos apstākļos?

[hobbit_lv]

Nesaprotu mūsu lielos patriotus. Par ko neapvaldītais prieks?

Cerēja, ka Krievijā sāksies pilsoņu karš.

[LvSnor]

Nesaprotu mūsu lielos patriotus. Par ko neapvaldītais prieks?

Cerēja, ka Krievijā sāksies pilsoņu karš

Ja ar "pilsoņu karu" Krievijā domā, izmaiņās, tad viennozīmīgi, un karš ir jau nogurdinājis visus, tapēc pat Prigožins var izraisīt zināmu eiforiju, bet mēs gaidām Krievijas atbrīvošanu "labo krievu" no "Berlīnes kluba". Tā sakot, nevienu neinteresē anarhija Krievijā, bet gan varas atgriešanās demokrātiskā gultnē un brīvas Krievijas tautas atdzimšana.

[hobbit_lv]

Ja ar "pilsoņu karu" Krievijā domā, izmaiņās, tad viennozīmīgi,

Hmm, ar "pilsoņu karu" es domāju pilsoņu karu, es nedomāju, ka te ir baigi daudz telpas brīvai interpretācijai.

karš ir jau nogurdinājis visus, tapēc pat Prigožins var izraisīt zināmu eiforiju

Prigožins izraisīja eiforiju Krievijā tāpēc ka:
1. "Vāgners" kaujās uzrādīja gana labu efektivitāti un publicitāti, atšķirībā no oficiālās armijas, kurai bija/ir problēmas kā ar vienu, tā ar otru;
2. Prigožins uzstājās (vismaz vārdos) pret korupciju un nekompetenci, tautai šāds populisms/ilūzijas par kārtības ieviešanu patīk.

Rietumos Prigožins izraisīja eiforiju tāpēc, ka viņa darbības varēja novest pie pilsoņu kara un jukām Krievijā, ko Rietumos (un pie mums tai skaitā) aplūko ar cerībām, ka tas varētu novest pie Krievijas kā valsts sabrukuma.

bet mēs gaidām Krievijas atbrīvošanu "labo krievu" no "Berlīnes kluba"

Vai tam klubam ir nepieciešamais atbalsts, resursi un instrumenti?

[LvSnor]

Ja ar "pilsoņu karu" Krievijā domā, izmaiņās, tad viennozīmīgi,

Hmm, ar "pilsoņu karu" es domāju pilsoņu karu, es nedomāju, ka te ir baigi daudz telpas brīvai interpretācijai.

To gan nevajag, šādi koloniāli kari un iebrukumi nav nekas nebijis, kaut ar Eiropas daļā, pirms Dienvidslāvijas sašķelšanās valdīja salīdzinošs miers, ir jāatceras vecās prakses - parasti karu uzsāk valsts, kura tuvojas kādai ievērojamai krīzei un iekšējais spriegums mudina pariet uz atklātu karadarbību. Ar šādiem piemēriem diplomātijas vēsture ir pilna. Krievijas gadījumā mēs joprojām ceram un nevardarbīgu Putina "aiziešanu", gan tiešā, gan pārnestā nozīmē. Diemžēl Krievijas Federācija ir kodolvalsts, īsti nekāds "partizānu" pilsoņu karš Krievijai neder, un pat Ukrainai nē. Bet coup d'etat būtu gana pieņemams, it sevišķi, ja to pavada "Krievijas pavasaris" ielās. Ar streiku un demonstrāciju palīdzību gāzt Putina režīmu gan laikam nav nekādas cerības un virzības, jo t.s. "Krievijas tauta" reāli dzīvo pastāvīgā kara eiforijā, un tur līdz kādiem sapratīgiem lēmumiem ir ļoti maz cerības, un pazīmes uz šo brīdi nav redzamas. 

Rietumos Prigožins izraisīja eiforiju ...

nevajag krist par upuri Krievijas federācijas propagandai, kas kaut ko fantazē par kaut kādiem mistisko Rietumu kolektīvo antikrieviskumu. Viņi vienkārši nav gatavi nožējot savas valsts vardarbību, kas atnesis lielas ciešanas radnieciskai nācijai Ukrainā! Un kamēr viņiem būs šāda revanšistiska attieksme, karu izbeigt var tikai Putins vai cits vadonis ar uzurpātorisku lēmumu, beigt karot! Tas absolūti neattiecas  uz Tevi, kas ēd Rietumu maizi un neklepo, ja vien demoni arī Tevi nav atmodinājuši Krievijas impērijas revanšisma garu (ka gandrīz gadījās man, ka Lulu pica 20. vakara paziņoja, ka nevar līdz 22 uzcept man picu!)
p.s. par krievu dabu labi noder palasīt, ko Uļjanovs rakstīja Japānas - Krievijas kara laikā

bet mēs gaidām Krievijas atbrīvošanu "labo krievu" no "Berlīnes kluba"

Vai tam klubam ir nepieciešamais atbalsts, resursi un instrumenti?

Nu labo krievu Berlīnes kluba pamata trūkums ir viņu liberālisms - viņi negrib maksāt par valsts kvalitātes uzlabošanu. Nauda viņiem ir, idejas viņiem ir, bet velme ieguldīt īsti nav, turklāt kolektīvā pasākumā, kur visi viņi ir savā būtība "hapugas" Smieklīga aina, ja nebūtu traģiska!

[hobbit_lv]

Krievijas gadījumā mēs joprojām ceram un nevardarbīgu Putina "aiziešanu", gan tiešā, gan pārnestā nozīmē.

Atslēgas vārds - nevardarbīgu. Nu, un paliek jautājums par to, kas nāks vietā. Acīmredzama mantinieka jau īsti nav, nu vai vismaz plaša publika viņu vēl nezina.

Bet coup d'etat būtu gana pieņemams, it sevišķi, ja to pavada "Krievijas pavasaris" ielās.

Jā, uz to jau Rietumi&Ukraina cer, ka Krievijā notiks varas maiņa (vienalga, vai no apakšas uz augšu, vai no augšas uz apakšu), kuras rezultātā pie varas nonāks spēki, kuri būs gatavi beigt karu uz jebkādiem, tai skaitā Ukrainas nosacījumiem. Tīri vispārējā teorijā tas, protams, ir iespējams. Praksē gan es tam nekādus reālus priekšnoteikumus neredzu - diez vai tas Prigožins baigi derēja "miera baloža" lomai

Bet, protams, jebkurš valsts apvērsums satur zināmus pilsoņu kara riskus, jo īpaši, ja viņš nav 100% un momentāni veiksmīgs.

nevajag krist par upuri Krievijas federācijas propagandai, kas kaut ko fantazē par kaut kādiem mistisko Rietumu kolektīvo antikrieviskumu.

LOL, pasaki vēl ka mums visapkārt cilvēki neilgojas redzēt Krievijas sabrukumu, vai kaut vai to pašu pilsoņu karu Krievijā, kas pie šāda sabrukuma varētu novest. Tak viss ukraiņu kara stratēģiskais mērķis ir virzīts uz noturēšanos, kamēr Krievija neiztur un salūzt pirmā - jo nekādas baigās pazīmes, ka ukraiņi jelkādos saprātīgos termiņos spēs iziet uz 1991. gada robežām, pagaidām nav novērojamas (tieši tāpat kā pazīmes, ka arī krievi varētu iziet būtiski tālāk uz otru pusi; līdz ar to karš šobrīd stratēģiski reducējas uz abu pušu gaidīšanu, ka pretinieks neizturēs iekšējo spriedzi un lūzīs pirmais).

Un kamēr viņiem būs šāda revanšistiska attieksme, karu izbeigt var tikai Putins vai cits vadonis ar uzurpātorisku lēmumu, beigt karot!

Es pat domāju, ka ar nelielu tirgošanos Putins būtu gatavs beigt karot kaut šovakar pie nosacījuma, ka frontes/robežas līnija iet tur, kur viņa šobrīd iet. Cita lieta, ka šāds nosacījums ir absolūti nepieņamams Ukrainai - un pašai Krievijai faktiski arī, kura sev ar likumu ir nospraudusi mazliet citas, otpimistiskākas robežas (bet tas ir sīkums, mēs labi zinām, ka Krievijas likumu bardzību lieliski kompensē to ievērošanas neobligātums ).

Nu labo krievu Berlīnes kluba pamata trūkums ir viņu liberālisms - viņi negrib maksāt par valsts kvalitātes uzlabošanu. Nauda viņiem ir, idejas viņiem ir, bet velme ieguldīt īsti nav, turklāt kolektīvā pasākumā, kur visi viņi ir savā būtība "hapugas"

Ok, bet vai viņiem ir kāda nekāda autoritāte, lai pārliecinātu par savu ideju pareizību masas, turklāt tādā mērā, ka šīs masas vajadzības gadījumā būtu gatavas par to karot (pilsoņu karā, piemēram)?

[LvSnor]

Krievijas gadījumā mēs joprojām ceram un nevardarbīgu Putina "aiziešanu", gan tiešā, gan pārnestā nozīmē.

Atslēgas vārds - nevardarbīgu. Nu, un paliek jautājums par to, kas nāks vietā. Acīmredzama mantinieka jau īsti nav, nu vai vismaz plaša publika viņu vēl nezina.

Es neko neesmu dzirdējis par tādu atslēgas vārdu, īpaši pēc Kadafi vardarbīgas nogalināšanas.

Bet coup d'etat būtu gana pieņemams, it sevišķi, ja to pavada "Krievijas pavasaris" ielās.

Jā, uz to jau Rietumi&Ukraina cer, ka Krievijā notiks varas maiņa (vienalga, vai no apakšas uz augšu, vai no augšas uz apakšu), kuras rezultātā pie varas nonāks spēki, kuri būs gatavi beigt karu uz jebkādiem, tai skaitā Ukrainas nosacījumiem. Tīri vispārējā teorijā tas, protams, ir iespējams. Praksē gan es tam nekādus reālus priekšnoteikumus neredzu - diez vai tas Prigožins baigi derēja "miera baloža" lomai
Bet, protams, jebkurš valsts apvērsums satur zināmus pilsoņu kara riskus, jo īpaši, ja viņš nav 100% un momentāni veiksmīgs.

Man ir bail, ja Putins šorīt pamostos ar neizbēgamu velmi beigt kara aktīvo fāzi, man ir ir lielas šaubas ka viņš varētu tā pieslēgties Ostankino un paziņot to saviem "krieviešiem", man ir bail ka ar šādu paziņojumu viņš drīzāk 3kāršotu coup d'etat noskaņojumus Krievijā.

Un kamēr viņiem būs šāda revanšistiska attieksme, karu izbeigt var tikai Putins vai cits vadonis ar uzurpātorisku lēmumu, beigt karot!

Es pat domāju, ka ar nelielu tirgošanos Putins būtu gatavs beigt karot kaut šovakar pie nosacījuma, ka frontes/robežas līnija iet tur, kur viņa šobrīd iet. Cita lieta, ka šāds nosacījums ir absolūti nepieņemamas Ukrainai - un pašai Krievijai faktiski arī, kura sev ar likumu ir nospraudusi mazliet citas, optimistiskākas robežas (bet tas ir sīkums, mēs labi zinām, ka Krievijas likumu bardzību lieliski kompensē to ievērošanas neobligātums ).

Nu kā jau es iepriekš rakstīju, Putins būtu gatavs šo kara aktīvo fāzi izbeigt, ja spētu atrast iemeslu, ka no situācijas izietu ar sakarīgu skaidrojumu. Un Prigožina dumpis ar varētu tam kalpot. No otras puses, Putina birojs ir pilns ar kalpiem, nevis radošiem cilvēkiem. Un Putinam jau nav viena fronte, bet gan divas - Ukraina un "mājas".

Nu labo krievu Berlīnes kluba pamata trūkums ir viņu liberālisms - viņi negrib maksāt par valsts kvalitātes uzlabošanu. Nauda viņiem ir, idejas viņiem ir, bet velme ieguldīt īsti nav, turklāt kolektīvā pasākumā, kur visi viņi ir savā būtība "hapugas"

Ok, bet vai viņiem ir kāda nekāda autoritāte, lai pārliecinātu par savu ideju pareizību masas, turklāt tādā mērā, ka šīs masas vajadzības gadījumā būtu gatavas par to karot (pilsoņu karā, piemēram)?

Tas ir vecais labais jautājums ar ko iespējams aizstāt Putinu, vienalga kur - vēlēšanās, nāves gadījumā, coup d'etat gadījumā. Putina tieksme uz autokrātiju ir radījusi situāciju, ka varas elitē ir daudzi ar māku kalpot, bet nav atklātu līderu ar prognozējamu programmu. Jebkurā no šiem gadījumiem būs liela loterija.

[Zigfrids]

Taisnību sakot, priekš krieviem Pu ir labākais, kas vispār jebkad pārskatāmā retrospektīvā ir bijis. Domāju, neviens viņu nenomainīs.

[hobbit_lv]

Man ir bail, ja Putins šorīt pamostos ar neizbēgamu velmi beigt kara aktīvo fāzi, man ir ir lielas šaubas ka viņš varētu tā pieslēgties Ostankino un paziņot to saviem "krieviešiem", man ir bail ka ar šādu paziņojumu viņš drīzāk 3kāršotu coup d'etat noskaņojumus Krievijā.

Nu sāksim ar to, ka tas varētu notikt vien tad, ja Ukraina piekristu kā minimums pamieram, tad pasludināt "uzvaru karā" (kas vispār būtu atsevišķas tēmas vērts, proti, par to, ko vispār abas puses varētu pasludināt par "uzvaru" - long story short, gandrīz jebko). Nebūtu ne pirmā reize, ne pēdējā, kad kaut kāds WTF lēmums tiek pieņemts no zila gaisa un tauta tiek nostādīta fakta priekšā.

Vienīgais, ko tauta nepieņemtu, būtu jebkas, kas tiktu nodefinēts kā zaudējums vai kapitulācija. Viss pārējais ir pilnībā iespējams - jo īpaši, ja masu debilizācijas līdzekļi un "viedokļu līderi" tautu laicīgi un pamazām sāk vajadzīgajam lēmumam gatavot.

Nu kā jau es iepriekš rakstīju, Putins būtu gatavs šo kara aktīvo fāzi izbeigt, ja spētu atrast iemeslu, ka no situācijas izietu ar sakarīgu skaidrojumu.

Jā, bet tam vajag, lai arī Ukraina no savas puses būtu gatava pārtraukt karu. Pagaidām mēs to nenovērojam, pat vērā ņemamus priekšnoteikumus ne.

Un Prigožina dumpis ar varētu tam kalpot.

Domāju, ka ne, manuprāt Prigožina dumpis lietas sarežģīja un kārtis sajauca vēl vairāk. Tiesa, pagaidām tam nekādu turpinājumu mēs it kā neredzam.

Un Putinam jau nav viena fronte, bet gan divas - Ukraina un "mājas".

Teiksim tā, Prigožinam bija cerības atvērt "mājas fronti", bet tas tomēr nenotika.

Tas ir vecais labais jautājums ar ko iespējams aizstāt Putinu, vienalga kur - vēlēšanās, nāves gadījumā, coup d'etat gadījumā.

Nu tā kā Putins nav mūžīgs, tad viņu agrāk vai vēlāk NĀKSIES aizstāt. Un ja tur apkārt esošie nav pilnīgi idioti, gan jau ka plāns tādam gadījumam viņiem ir (vismaz viņam vajadzētu būt). Pretējā gadījumā, brīdī kad TAS notiks, var sākties smaga varas dalīšana un vēl viens pilsoņu kara mēģinājums. Kuru, atkārtošos, Ukrainā, Rietumos un pie mums daudzi ar nepacietību gaida.

Taisnību sakot, priekš krieviem Pu ir labākais, kas vispār jebkad pārskatāmā retrospektīvā ir bijis.

Ja es būtu Krievijas krievs, es pat varbūt arī tam piekristu. Varbūt. Bet es neesmu Un jebkurā gadījumā šis apgalvojums ir tāds pārāk kategorisks...

No vienas puses, protams, tāds iespaids var rasties, jo Putina nonākšana pie varas lielā mērā sakrita ar 90. gadu juku beigām. Putins bija pie varas, kad šķietami veiksmīgi tika atrisināts Čečenijas jautājums. Putins bija pie varas, kad Krievijā, līdzīgi kā pie mums, tomēr laika gaitā uzlabojās dzīves līmenis. Bet tomēr, paliek kā minimums 2 jautājumi:
1. Cik lielā mērā tas (jo īpaši pēdējais) bija tieši Putina nopelns, nevis likumsakarīgs vēstures/notikumu attīstības scenārijs?
2. Vai Putins/Krievija viņa vadībā vienmēr izvēlējās tos optimālākos risinājumus, vai labāk nevarēja, un vai ir pamats domāt, ka jebkurš cits līderis/politiķis/politiskais spēks būtu performējis sliktāk?

Es, piemēram, nevaru dot pamatotu JĀ vai NĒ atbildi uz nevienu no šiem jautājumiem, un tieši tāpēc arī man ir šaubas par minētā apgalvojuma kategorismu.

Domāju, neviens viņu nenomainīs.

Es arī domāju, ka kamēr vien Putins ir dzīvs un cik necik rīcībspējīgs, viņu neviens nesteigsies nomainīt. Visdrīzāk.

Bet - viņš nav nemirstīgs un nedzīvos mūžīgi. Līdz ar to agrāk vai vēlāk, bet jaunu seju mēs redzēsim neizbēgami.

[LvSnor]

Taisnību sakot, priekš krieviem Pu ir labākais, kas vispār jebkad pārskatāmā retrospektīvā ir bijis. Domāju, neviens viņu nenomainīs.

Es nedomāju, ka Vladimirs P krieviem īpaši simpatizē, cik viņi viņu spēj akceptēt kā kaut kādu "saprāta balsi". Diemžēl, kopš Vladimirs P ir šķiries, viņa uzvedība īsti neatbilst jēdzienam "saprāts", bet vairāk "marta runcis", kurš pamatā guļ, bet reizēm uzrodas apsēstības izgājieni. Vladimirs bija ļoti izdevīgs Rietumiem, jo atļāva norobežoties no tā vājprāta, kas notika Krievijā.  Bet diemžēl, Krimas avantūra, kas sākas ar cerību, ka ir kaut kāds plāns, 22 gadā izrādījās ka risinājums ir "klīniskā vājprāta lēkme", kur krievu armija šauj pa krieviski runājošām pensionārēm, kas dzīvo Kijevā. Tas nav saprātam pat līdzīgs. Diemžēl Vladimira klupšanas akmens izrādījās aneksijas. Un ja Latvijā dzīvojošam cilvēkam Aneksija saistās ar kaut ko pieņemamu, es atbalstu viņa izdošanu ārstēšanai uz Sibīriju.