Krievijas federācijas - Ukrainas karš

[hobbit_lv]

No otras puses, Krievijas Armija izrādījās pilnīgs "bubulis". Cik labi viņi izskatījās Sīrijā, tik slikti viņi nodemonstrēja Ukrainā.

Nu te gan ir jāņem vērā, ka Ukrainā tomēr ir pavisam citas klases pretinieks, kuram, atšķirībā no Sīrijas (pareizāk sakot, no pretinieka, ar pret kuru krievi karoja Sīrijā), ir gan artilērija, gan aviācija, gan arī moderni (ja ne pat modernāki, kā pašiem krieviem) sakari un Rietumu izlūkošanas līdzekļu atbalsts. Kamēr Sīrijā no krievu puses karoja pārsvarā aviācija, speciālo uzdevumu vienības un vāgnerieši, un nevis motorizētie strēlnieki, kas ir skaitliski lielākais armijas elements.

Īsumā, šis ir izteikti simetrisks karš, nevis asimetrisks (kā piemēram Irākas, Afganistānas, utt.).

Bet jā, krievi nebija gatavi nopietnai pretestībai no Ukrainas puses, bija paļaušanās uz to, ka armija/vadība pamuks un jācīnās būs vien ar pa pusei pagrīdē slapstošamies pravosekiem.

[Zigfrids]

Krievijā vienmēr ir bijis un būs bardaks. Mentalitāte un sabiedriskā iekārta tāda. Jebkurš karš allaž ir sācies ar šī bardaka novēršanu.

[Zigfrids]

Ukrainas karš nenoliedzami ir krievu kļūda. Kļūda ir tas, ka viņi pirmie iesāka. Tas, ka agri vai vēlu kas sāktos, ir skaidrs no to cilvēku stāstiem, kuri tur ir dzīvojuši.
Otra kļūda ir tas, ka, kā krieviem pierasts, apakšnieki priekšniekiem vienmēr mālē labāku ainu, nekā ir patiesībā. Kamēr info nonāca no rotas komandieru līmeņa līdz Putinam, katrā līmenī piemelojot ko klāt, tikmēr arī augšā, likumsakarīgi, pilnā nopietnībā uz saņemto ziņojumu pamata izdarīja secinājumu par trim dienām vai divām nedēļām. Nu, krieviem tā ir gandrīz vienmēr. Taču Otro Pasaules karu Staļins plānoja Vācijas teritorijā.

[Forumotajs]

Pret Ukrainas konfliktu attieksme ir kā pret kārtējo lielvaru ietekmes zonu pārdali, tāpēc uzskatu, ka attieksmei nav jābūt ne ar ko citādai, kā pret kariem Dienvidslāvijā, Čečenijā, Sīrijā, Irākā vai Afganistānā.

Es domāju, ka kļūda šai apgalvojumā ir tajā ka Ukraina ari tagad ir Krievijas federācijas ietekmes zona. Tā sakot šī kara paradoksi, ka Krievijas Federācija Harkovā bombardēja krievus, kas dzīvo Ukrainā. Nākamā būs Kazaņa ko viņi bombardēs? Proti, militārās darbības, ko veica Krievijas Federācijas armija, pat grūti nosaukt par nepārdomātām (man šķiet pilnīgi nepareizs apzīmējums). Proti, tā lielā kļūda bija iesaistīt atklāti armiju, bet droši vien tam bija savs izlūkdienesta datu pamatojums, ka nevarēs tikt galā ar DTR un LTR bruņotajiem spēkiem. Savukārt, izmantojot regulāro armiju, lai šķērsotu citas valsts robežu, tu starptautiskajās tiesībās nonāc ANO jurisdikcijā, un Krievijai nav ANO mandāta, par ko viņu propaganda klusē, kā ASV visos adījumos tāds mandāts bija. Līdz ar to KF ir veikusi oficiālu agresijas aktu, proti, uzsākusi karu pret Ukrainu.

Īsumā, šis ir izteikti simetrisks karš, nevis asimetrisks (kā piemēram Irākas, Afganistānas, utt.).

Militārā jomā asimetrisks ir aukstā kara jēdziens, kas apzīmēja PSRS nespēju tieši konkurēt ar ASV ieroču un karspēka daudzumā, nu tad padomju propaganda izdomāja "asimetrisko atbildi", proti, pret lidmašīnām liekot tankus, pret Aviācijas bāzes kuģiem zemūdenes utt. Vai šo apgalvojumu var pārformulēt uz Ukrainas armija ir līdzvērtīga KF armijai, diez vai, nu vismaz uz 24 februāri. Man vairāk šis karš atgādina PSRS iebrukumu Somijā, pirms tēvijas kara. Proti, abos gadījumos formāli uzbrucēja armijā ir beigusies modernizācija, un armiju vajag izmēģināt kara apstākļos.

Tas, kas, manuprāt, būtu jādara LV, jāvēro, jāizdara secinājumi pareizie, jāgatavojas un jāpatriec (vismaz) no amatiem, tie, kuri šādā situācijā vēl atļaujas fenderēt AM iepirkumos. Taisnību sakot, šajos apstākļos visas tās mūrnieces un pabrikus vajadzēja pielikt pie sienas, bet tas nenotiks, jo mēs, kā allaž, gatavojamies tikai vārdos, un lielajiem aicinātājiem un biedētājiem svarīgāk tomēr aizvien ir piebāzt personiskās kabatas.

24. februārī man "stīvas kājas" piebiedēja tie krievi. Latviju uz šo brīdi nopietni aizstāv divi papīri - robežlīgums un NATO līgums. Tā kā KF ar vienu tikko "noslaucīja pakaļu" (Ukrainas gadījumā), tad stratēģija atbalstīt NATO ir ļoti laba, un līdz ar to arī Ukrainu. Vai Latvijai būtu jāatbalsta Ukrainas iestāšanos NATO un ES, - viennozīmīgi, kamēr viņi karo, bet pēc tam gan jau paskatīsimies. Un man bail, ka Latvijas balss šī jautājuma izlemšanā būs tikai statistiska. Uz šo brīdi Latvijas AM un AiM ir jābūt cik nu vien skaļai varbūt, ka NATO ir jāgarantē ka KF neveiks militāras avantūras mūsu virzienā. Un kā jūs pamanījāt, es nerakstu par reālo Latvijas armiju.

[Forumotajs]

Ukrainas karš nenoliedzami ir krievu kļūda. Kļūda ir tas, ka viņi pirmie iesāka. Tas, ka agri vai vēlu kas sāktos, ir skaidrs no to cilvēku stāstiem, kuri tur ir dzīvojuši.
Otra kļūda ir tas, ka, kā krieviem pierasts, apakšnieki priekšniekiem vienmēr mālē labāku ainu, nekā ir patiesībā. Kamēr info nonāca no rotas komandieru līmeņa līdz Putinam, katrā līmenī piemelojot ko klāt, tikmēr arī augšā, likumsakarīgi, pilnā nopietnībā uz saņemto ziņojumu pamata izdarīja secinājumu par trim dienām vai divām nedēļām. Nu, krieviem tā ir gandrīz vienmēr. Taču Otro Pasaules karu Staļins plānoja Vācijas teritorijā.

Tas "pēc Krimas" risinājums ar karu ir pilnīgs čau! Tur problēma uz problēmu. Un pagājušo nedēļu Prigožins atzinis ka Ukrainas armija ir otrā spēcīgākā pasaules armija. Bet tam nav nekādas nozīmes. Būtiski ir kā to karu var izbeigt! Kā var pārstāt nogalināt mierīgos iedzīvotājus!

[Zigfrids]

ASV visos adījumos tāds mandāts bija.

Cik atceros, nebija. Ja atceros pareizi, - Irākā. Uzsākot karadarbību, nebija. Ne velti pēc tā NATO Buša jaunākā sabiedrotie ilgi domāja, iesaistīties vai nē, tika no NATO iekšā tikt gribošajām Austrumeiropas valstīm izveidots t.s. "Viļņas divdesmitnieks", kurš aktīvi kaunināja Širaku, vāciešus, spāņus un pārējos par neizlēmību, neiesaistīšanos, utt. Tieši par to bija runa, kad Širaks pateica vēsturisko frāzi, ka mūsu freiberģiene neesot izmatojusi iespēju paklusēt.

---

Līgums ar NATO aizstāv?
Pirmkārt, Ulmanim arī bija pilns seifs ar visādiem līgumiem. Nez, kāpēc nepalīdzēja.
Otrkārt, Afganistānas kalni ir liecinieki tam, ka uz papīra varenais NATO nav karotāji, ja jau baskājaini civilisti ar 1955. gadā ražot sāktiem RPG svilināja viņu tehniku kā skalus.
Treškārt, ir neoficiāla info, ka LV - NATO līgums paredzot aliansei tiesības ... uzmanību - 72 stundu laikā kopš iebrukuma sākuma izlemt par tālāko rīcību. Ja tā, tad tikpat labi Pu ar Stoltenbergu ātri vienosies, visi šie kanādieši un pārējie no Ādažiem krievu pavadībā kopā ar tehniku aizbrauks līdz Rīgas ostai, krievu militārā orķestra maršiem skanot sakāps kuģīšos un tu-tū. Vēsture atkārtojas, ja tauta neizdara secinājumus no bijušā. Mežabrāļi līdz kādam 1954. gadam gaidīja angļus un amerikāņus iebrūkam un atbrīvojam.
Ceturtkārt, igauniete laikam tieši par šo sašūmējās pirms kāda laika, nav dūmu bez uguns.

---

Zini, kad parasti izbeidzas atbalsts ukrainu uzņemšanai ES? Kad Tavs darba devējs iesauc kabinetā un paziņo, ka Tavā vietā turpmāk strādās kāds Oleksijs no Macujevkas, jo Tu prasi algu 1200, bet viņš ir ar mieru strādāt par 600. cik zinu, poļi ar šo jau saskaras pēc pilnas programmas.

[hobbit_lv]

Piedodiet, es nemāku citātus

Ukrainas karš nenoliedzami ir krievu kļūda. Kļūda ir tas, ka viņi pirmie iesāka. Tas, ka agri vai vēlu kas sāktos, ir skaidrs no to cilvēku stāstiem, kuri tur ir dzīvojuši.

Nu, ja patiesībai atbilst tās runas, ka Ukraina parakstīja Minskas vienošanās (visas) ar domu tās nepildīt un uzkrāt armiju, lai atgūtu Donbasu un Krimu ar militāru spēku, tad sanāk, ka karš patiesībā bija nenovēršams, vismaz par Krimu. Un ja tā, tad Krievija nonāca/bija bezizejā, jo visi varianti slikti: nedarīt neko nozīmē atdot Ukrainai (un "kolektīvajiem Rietumiem") iniciatīvu, kas nozīmē kara sākšanos uz mazāk izdevīgiem priekšnoteikumiem, vai sākt pašiem, tādējādi kļūstot par sliktajiem, bet iegūstot iniciatīvu u.c. priekšrocības. Ja tā, tad ir visai likumsakarīgi, ka Putins palika uzticīgs sev un "situācijā, kad kautiņš ir neizbēgams", sita pirmais...

Otra kļūda ir tas, ka, kā krieviem pierasts, apakšnieki priekšniekiem vienmēr mālē labāku ainu, nekā ir patiesībā. Kamēr info nonāca no rotas komandieru līmeņa līdz Putinam, katrā līmenī piemelojot ko klāt, tikmēr arī augšā, likumsakarīgi, pilnā nopietnībā uz saņemto ziņojumu pamata izdarīja secinājumu par trim dienām vai divām nedēļām. Nu, krieviem tā ir gandrīz vienmēr.

Jā, arī tā bija/ir problēma.

Es domāju, ka kļūda šai apgalvojumā ir tajā ka Ukraina ari tagad ir Krievijas federācijas ietekmes zona.

Ir vai nav - tas ir sekundāri. Galvenais, ka Krievija uzskata, ka Ukraina šādā zonā ietilpst, un nu jau ir gatava par to cīnīties arī ar militāru spēku.

Proti, militārās darbības, ko veica Krievijas Federācijas armija, pat grūti nosaukt par nepārdomātām (man šķiet pilnīgi nepareizs apzīmējums).

Militāra operācija var būt militāra vai politiska rakstura. Militāra operācija ir vērsta uz pretinieka bruņoto spēku sakaušanu - iznīcināšanu vai kā minimums izklīdināšanu. Militāra operācija ģeogrāfiski ir vērsta pret pretinieka militārajiem objektiem un dislokācijas vietām, transporta mezgliem un stratēģiskām lokācijām. Politiska rakstura operācija vairāk koncentrējas uz militārā spēka demonstrēšanu, un sabiedriski-politiski nozīmīgu objektu sagrābšanu (administratīvās ēkas, pirmkārt jau valsts nozīmes, pasts, telegrāfs, TV un radio, utt.). Tad lūk, Krievijas operācijas sākums Ukrainā kā reiz vairāk izskatās pēc politiskas nekā militāras operācijas. Avantūra, kas balstījās uz, acīmredzot, maldīgo informāciju, ka Ukraina visā visumā ir prokrieviska, atliek tikai aizbiedēt/padzīt "prorietumniecisko huntu" un "aktīvos nacionālistus", tieši tikpat acīmredzot izgāzās un tīri militāru operāciju Krievijas armija visā frontes platumā nespēja pavilkt.

Savukārt, izmantojot regulāro armiju, lai šķērsotu citas valsts robežu, tu starptautiskajās tiesībās nonāc ANO jurisdikcijā, un Krievijai nav ANO mandāta, par ko viņu propaganda klusē, kā ASV visos adījumos tāds mandāts bija.

Nu šeit tomēr ir kā mininums mazliet neprecīzi.

Ok, 2001. gadā Afganistānā šāds mandāts varbūt arī bija, bet ja nebija, tad visa pasaule uz to pievēra acis, jo burtiski tik tikko, kā ir pieņemts domāt, Al Qaeda ar Taliban atbalstu bija veikusi tipa briesmīgāko terora aktu cilvēces vēsturē un to nesodītu atstāt nevarēja.

2003. gadā Irākā ANO mandāta ASV operācijai Irākā nebija. Maksimums, bija atsaukšanās uz ANO rezolūciju par to, ka ja Irāka nesadarbosies attiecībā uz masu iznīcināšanas ieroču kontroli, tad "var tikt pieņemti mēri". ASV pastāvēja uz to, ka Irāka nesadarbojas pietiekami, un izmantoja to kā ieganstu, lai legalizētu šo operāciju vismaz paši savās un savu aktīvo atbalstītāju acīs.

Un atgādini man, uz kāda ANO mandāta pamata šobrīd ASV (Turcijas, Francijas un kā nu tur vēl) bruņotie spēki atrodas Sīrijas teritorijā?

Līdz ar to KF ir veikusi oficiālu agresijas aktu, proti, uzsākusi karu pret Ukrainu.

Par to jau tirgus nav, šis karš ir agresīvs un netaisnīgs, un ir tikai likumsakarīgi, ka Ukraina aizstāvas un viņas sabiedrotie tai palīdz.

Militārā jomā asimetrisks ir aukstā kara jēdziens, kas apzīmēja PSRS nespēju tieši konkurēt ar ASV ieroču un karspēka daudzumā, nu tad padomju propaganda izdomāja "asimetrisko atbildi", proti, pret lidmašīnām liekot tankus, pret Aviācijas bāzes kuģiem zemūdenes utt.

Nu, var jau būt, ka kaut kur eksistē arī šāds "asimetriskās karadarbības" jēdziens, bet parasti tomēr militārā jomā simetrisks/asimetrisks nozīmē to, vai karo armija pret armiju, vai armija pret rebeļiem. Īsāk sakot, armija pret armiju ir simetrisks karš, bet armija pret rebeļiem - asimetrisks (klasiskais Antistasi ).

Proti, abos gadījumos formāli uzbrucēja armijā ir beigusies modernizācija, un armiju vajag izmēģināt kara apstākļos.

Es tomēr domāju, ka Ukrainas mēroga karu neizraisa tikai tamdēļ, lai izmēģinātu jauno armiju. Priekš tam labāk noder kari a ļa Sīrija.

Vai Latvijai būtu jāatbalsta Ukrainas iestāšanos NATO un ES, - viennozīmīgi, kamēr viņi karo, bet pēc tam gan jau paskatīsimies.

Šeit gan būtu svarīgi atzīmēt pāris punktus:
1. Manuprāt, pašā Ukrainā nekāds referendums par iestāšanos ES vai NATO nav noticis - un sākt, manuprāt, vajadzētu tieši ar to.

(1.1. tiesa, es šobrīd nestādos priekšā, kā Ukraina tagad vispār organizēs jelkādas vēlēšanas un referendumus, jo viņa banāli nekontrolē savu teritoriju, un vesela kaudze (miljoniem!) Ukrainas pilsoņu nevarēs tajos piedalīties tīri fiziski, kaut vai tāpēc, ka šobrīd varbūt dzīvo Krievijas kontrolētajās teritorijās. Līdz ar to jebkurš ar vēlēšanu/referendumu rezultātiem varēs tos easy apstrīdēt tieši šīs pārstāvniecības problēmas dēļ)

2. Vai karojoša valsts ar robežu pretenzijām tīri juridiski var iestāties ES vai NATO? Vai tur gadījumā nebūs jāgroza šo organizāciju statūti?

Būtiski ir kā to karu var izbeigt!

Jā, bet te ir jautājums, kādus variantus (reālistiskus!) mēs te redzam?

Otrkārt, Afganistānas kalni ir liecinieki tam, ka uz papīra varenais NATO nav karotāji, ja jau baskājaini civilisti ar 1955. gadā ražot sāktiem RPG svilināja viņu tehniku kā skalus.

Ar Afganistānu ir drusku cita lieta, tur pamatproblēma bija (un droši vien arī ir joprojām), ka šī te pamatā no ārpuses ienestā vara (vienalga, vai lai tā būtu propadomju "Aprīļa revolūcijas" vara, vai proamerikāņu "jaunā demokrātiskā Afganistāna") nespēja savus militāros panākumus uz vietām nostiprināt politiski.

Treškārt, ir neoficiāla info, ka LV - NATO līgums paredzot aliansei tiesības ... uzmanību - 72 stundu laikā kopš iebrukuma sākuma izlemt par tālāko rīcību.

Nu te jau pietiek vien izlasīt to slaveno 5. pantu... te viņš ir:

Puses vienojas, ka bruņotu uzbrukumu vienai vai vairākām no tām Eiropā vai Ziemeļamerikā uzskatīs par uzbrukumu visām dalībvalstīm, un tādēļ tās apņemas, ka šāda uzbrukuma gadījumā[/b katra no tām, izmantojot individuālās un kolektīvās pašaizsardzības tiesības, kas paredzētas Apvienoto Nāciju Organizācijas Hartas 51.pantā, [b]sniegs palīdzību Pusei vai Pusēm, kas pakļautas uzbrukumam, individuāli un kopā ar citām Pusēm, veicot pasākumus, kurus tās uzskata par nepieciešamiem, ieskaitot bruņota spēka pielietošanu, lai atjaunotu un saglabātu Ziemeļatlantijas reģiona drošību. Par jebkādu šādu bruņotu uzbrukumu un visiem pasākumiem, kas tā rezultātā ir veikti, nekavējoties jāziņo Drošības Padomei. Šie pasākumi jāpārtrauc, kad Drošības Padome ir veikusi nepieciešamos pasākumus, lai atjaunotu un saglabātu starptautisku mieru un drošību.

[Forumotajs]

ASV visos gadījumos tāds mandāts bija.

Cik atceros, nebija. Ja atceros pareizi, - Irākā. Uzsākot karadarbību, nebija. Ne velti pēc tā NATO Buša jaunākā sabiedrotie ilgi domāja, iesaistīties vai nē, tika no NATO iekšā tikt gribošajām Austrumeiropas valstīm izveidots t.s. "Viļņas divdesmitnieks", kurš aktīvi kaunināja Širaku, vāciešus, spāņus un pārējos par neizlēmību, neiesaistīšanos, utt. Tieši par to bija runa, kad Širaks pateica vēsturisko frāzi, ka mūsu freiberģiene neesot izmatojusi iespēju paklusēt.

Diemžēl bija gan, kaut arī aiz ausīm pievilkts un ar krāpniecību panākts - proti, pamiera pārtraukšana, jeb United Nations Security Council Resolution 1441. Bet militārā operācija, kas notika pēc šī lēmuma bija gauži veiksmīga. Atšķirībā no iebrukuma Ukrainā, kur Vācija bija gatava pievērt acis uz kaut kādiem 6 mēnešiem, bet ne jau uz gadiem ...

Ceturtkārt, igauniete laikam tieši par šo sašūmējās pirms kāda laika, nav dūmu bez uguns.

Igaunijas prezidente "sašumējās" par to ka NATO plānos esot paredzēts KF uzbrukuma gadījumā paredzēts pamest Igauniju un tad atkarot.

[Forumotajs]

Ukrainas karš nenoliedzami ir krievu kļūda. Kļūda ir tas, ka viņi pirmie iesāka. Tas, ka agri vai vēlu kas sāktos, ir skaidrs no to cilvēku stāstiem, kuri tur ir dzīvojuši.

Nu, ja patiesībai atbilst tās runas, ka Ukraina parakstīja Minskas vienošanās (visas) ar domu tās nepildīt un uzkrāt armiju, lai atgūtu Donbasu un Krimu ar militāru spēku, tad sanāk, ka karš patiesībā bija nenovēršams, vismaz par Krimu. Un ja tā, tad Krievija nonāca/bija bezizejā, jo visi varianti slikti: nedarīt neko nozīmē atdot Ukrainai (un "kolektīvajiem Rietumiem") iniciatīvu, kas nozīmē kara sākšanos uz mazāk izdevīgiem priekšnoteikumiem, vai sākt pašiem, tādējādi kļūstot par sliktajiem, bet iegūstot iniciatīvu u.c. priekšrocības. Ja tā, tad ir visai likumsakarīgi, ka Putins palika uzticīgs sev un "situācijā, kad kautiņš ir neizbēgams", sita pirmais...

Nu es ceru, ka neviens Lavrovam paldies par šī kara noorganizēšanu neteiks, jo taisni  viņa neizdarība noveda situācijas saasināšanās. Bet Minskas vienošanās bija domāta kā Krimas operāciju rezultātu fiksācija - gan Kijeva gan Maskava nebija apmierināta ar rezultātiem. Kopš 2014 gada visi gaidīja, kāds būs risinājums, ko piedāvās Maskava. Un Maskava piedāvāja pilna spektra karu ar faking "Kinžaliem". Tas nav militāri pamatots - tā ir tīra politika! Un pseidoliberāla Latvija tāda lielkrievu revanšistu politikai neko īsti nevar pretī likt, proti, viņu mūs mudina pulcēties fašistiskās pusmilitāritārās kustībās - mums to vajag? Tāpēc ir labi ka tāda Ukraina ar nacionālatmodas valsts, kas šos uztvers adekvāti kā izaicinājumu.

[hobbit_lv]

Nu es ceru, ka neviens Lavrovam paldies par šī kara noorganizēšanu neteiks, jo taisni  viņa neizdarība noveda situācijas saasināšanās. Bet Minskas vienošanās bija domāta kā Krimas operāciju rezultātu fiksācija - gan Kijeva gan Maskava nebija apmierināta ar rezultātiem. Kopš 2014 gada visi gaidīja, kāds būs risinājums, ko piedāvās Maskava.

Nevaru piekrist. Pirmkārt tomēr juceklis Ukrainā bija pašas Ukrainas problēma - ja Krieviju šāds status quo varbūt arī apmierināja (pie nosacījuma, ka tiek sadzīvots ar "pirms 24. februāra" sanckijām), tad Ukrainu nē, un Ukrainai kaut kāds zaudēto teritoriju risinājums bija nepieciešams. Un kādas tad bija opcijas? Pēc loģikas, nemaz ne tik daudz:
1. Piekāpties, un atteikties no teritorijām Krievijas un LDTR labā;
2. Nedarīt neko, dzīvot tādu stāvokli, kāds viņš ir, un cerēt uz to, ka problēma pašatrisināsies kaut kad nākotnē (piemēram, caur politisko krīzi un jukām Krievijā);
3. Atgūt zaudētās teritorijas ar militāru spēku.
Un ko tad Ukraina izvēlējās? Oficiāli kaut ko pavidam starp 1. un 2. (oficiāli vienoties par Minsku, bet praksē to diez ko neievērot - ar ko gan grēkoja abas puses!), bet klusībā kaldinot plānus par 3. (atkal, ja baumas par to, ka Minska bija tikai acu aizmālēšana laika iegūšanai armijas stiprināšanai atbilst patiesībai).

Vai, beigu beigās jautājums, vai Ukrainas krīzei bija iespējams risinājums bez kara, kurš apmierinātu visas puses un nevienai nebūtu jāatsakās no tām vai citām savām nacionālajām interesēm (kuras cita starpā definē ne jau tauta)?